Форум » Вооружение наступательное и оборонительное » Бронь кольчатая » Ответить
Бронь кольчатая
Сигват Ормстунг: Материал по кольчужкам. На английском. Ознакомиться рекомендую. Может кто-то озаботиться переводом?
Ответов - 17
Магистр: Оффтоп:Слушай, я вот даже не знаю, как тебе идейка - оставить эти темы, но помимо того, создать ожну общую, в которой будут ставиться в очередь материалы на перевод? А потом уже по нужным сабжам будем раскидывать то, что готово. Или переводы на сайт, который, я надеюсь, мы всё же сделаем когда-нибудь.
Сигват Ормстунг: Сделай сам себе кольчугу клёпанную
Ульв Левша: Это конечно круто) но сколько это нервов... сам знаю)
Хакон Большой: тут не нервов ненапасешься а терпения ))) злость можна выместить на комнибудь или на чемнибудь, а терпения нихуя не отнимешь ниуково )!
Владимир: Слушайте...так как в английском я не рублю...есть вопросы по поводу кольчуг(в данном случае клёпанно-сеченая)... 1-какова длина кольчуги 2-какова длина рукавов 3-внешний диаметр кольца 4-внутренний диаметр кольца в инете информация в 90% расходится или не точна...
Владимир: Посидев в интернете и пообщавшись со многими людьми искушённых в истории и доспехостроении то получился довольно не однозначный результат... в итоге получается что клёпанно-сеченная(не сварного типа) кольчуга тоже сомнительный доспех на 10 век(сомнительный с точки зрения изготовления) так как не понятно как были изготовлены сеченые кольца, высказывалась теории в выбивании из листа раскалённого металла пробойником, но кольца получаются прямогугольные что не найдено на киевских курганах или в черниговской области(в киеве найдена все одна цельная кольчуга но данных мало, в чернигове надено 4 целых но о них тоже нет информации, так что неизвестно найдены ли такие кольца в этих городах или нет)...в бирке и небыло найдено ни одного "цельного" кольца с квадратным сечением, а были найдены "цельные" с круглым сечением и небольшм утолщением что возможно свидетельствует о "сварки" колец...но из погребения Гъёрмундбу следует что найденые "цельные" кольца были большего размера, чем склёпанные и имели квадратное сечение, у некоторых экземпляров слегка скруглённое... Так же из технологии изготовления таких кольчуг которые были найдены дружинных курганах(Черная Могила, Гульбище - в дружинных курганах X века близ Чернигова, Гнездово и т. п.): Цитата:"...Образовавшуюся квадратную спираль разрубали по одной стороне, в результате чего получались круглые разомкнутые кольца одинакового диаметра. Половину колец сваривали. Если кольчугу делали из плоских колец, то после сварки круглые в сечении кольца расплющивали и фигурным пуансоном наносили удар. Таким же путем расплющивались и орнаментировались разомкнутые кольца. После этого концы колец дополнительно расплющивали на плашку и пробивали бородком отверстия под заклепки или штифты..."так что сложно сказать что да как...ещё на последок хочу подчеркнуть что сеченые кольца больше характерны кочевым народам, например хазарам... Вообще можно допустить что были "сварные" кольца...а что до "цельных-сеченых" то вопрос остаётся открытым...
Балабол: Володимер а полотно из Гнёздова (см Ассоциация Гардарика)? Хотябы на литературу; мне казалось, что 980-1060 как раз более характерными являются именно клепано-рубленые с прямоугольным боковым сечением. Цельные кольца отлично просекаются ударным штампом, который можно изготовить в любых условиях. Притом кольчуги до 14 века точно подвергались допзакалке. Другой вопрос - зачем. Часть "несущих" (большого диаметра) колец делалось цельнорублеными. Переплетение было 4 в 1, а не 8-12 в 1, которое имеется у позднятских кольчуг, из-за чего они так прикольно рвуться прыщами и реально могут весить около 25 килограмм. но всеравно легче склепать 4 маленьких чем гемороится со сборкой. Сомнительно в твоем рассказе только обилие сварных колец; кузнечная сварка это надежно, но не быстро. Если имеется штамп, то быстрее склепать. Если ты подтвердишь свои слова реальным источником тебе спасибо. Сварные кольчи дешевле, а при наличии электросварки их быстрее лабать даже чем сведенки.
Владимир: Многие материалы были взяты как из ассоциации: http://www.asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_sk5 - кочужное полотно из Гъёрмундбу http://www.asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_ch-m1 -кольчужные обрывки из Бирки http://history.rin.ru/cgi-bin/history.pl?num=5680 - вот отрывок из описанной технологии http://valuiki.ru/speake/book/klub/ist13.html кое-что рассказал Тур Владимирович... признаю что про Гнёздовскую кольчугу на асс. не видел...ссылку брось... но в Гъёрмундбу было описано что там кольца были сделаны путём штамповки с квадратны сечением и без сварки...возможно я не прав, я ненавязываю свою точку зрения...может основывался не на тех материалах... может быть я и перемудрил и вывел не тот итог...тем более про кольчуги которые я ищу нет никаких упоминаний...Ни Черниговких ни Киевских... но как мне говорили(давно это было) возможно что шов сварки кольца сглаживали как можно незаметнее...ну хрен знает...
Балабол: Дык просто проблема что говорим об одном и том же, только расходимся по терминологии. Будет время - статью нагуглю, просто даже фотки хедебюшного худа куда-то исчезли. Хотя открою секрет - все ходят в бокстенском ;) Статью я нарывал через ТФ и контакт
Владимир: Вот на сайте клуба "Русская Дружина" есть статья: http://www.rus-druzhina.ru/advices/gnezdova.php КОЛЬЧУГИ. В Гнездове кольчуги представлены тремя целыми экземплярами и еще четырьмя обрывками кольчужного плетения. Все они найдены в комплексах погребений. Целые кольчуги были положены на кострище в свернутом виде и в настоящее время они представляют спекшиеся куски кольчужного плетения. В двух случаях отмечены полосы, состоящие из бронзовых сваренных колец (в одном случае полоска состояла из 6 рядов колец). Эти полосы не были окантовкой края, как полагал А. Н. Кирпичников, а представляли собой несколько рядов бронзовых колец, сверху и снизу имевшие продолжение плетения из железных колец (Кирпичников А. Н. 1971 стр. 9). Кольчуги из курганов Сиз. -1885/20, Серг. -1901/86 были изготовлены из колец округлой формы, попеременно сваренных и склеванных и имевших овальное сечение. Внешний диаметр колец, из которых изготовлены кольчуги варьируется от 9 мм до 13 мм. Наибольшая толщина проволоки составляет 1, 5 мм. Какой-либо строгой схемы в расположении колец разного диаметра нет, хотя на отдельных фрагментах заметно, что ряд более мелких колец соединяется с рядом более крупных. Такая же система соединения отмечена на кольчуге из кургана "Гульбище". Кольчуга из кургана Абр. 1905/24 сделана из округлой в сечении проволоки, толщиной 1 мм. Внешний диаметр колец этой кольчуги составлял 9-10 мм. . Кроме целых кольчуг в гнездовском могильнике найдены четыре обрывка кольчужного плетения. Во всех случаях обрывки кольчуги можно связать с женскими погребениями. Все они представляют собой недлинные цепочки или небольшие фрагменты кольчужного полотна, состоящие из 10-20 колец, сваренных и склепанных попеременно. Кольца, внешний диаметр которых колебался от 12 мм до 14 мм, изготовлены из овальной в сечении проволоки, наибольшая толщина которой составляет 1, 5-2 мм. Из колец подобных параметров изготавливались кольчуги. Выявленные факты помещения обрывков кольчужного плетения в женские погребения А. Н. Кирпичников объясняет символическим значением этого действия, которое олицетворяет мужское начало и является "супружеским почетным приношением" (Кирпичников А. Н. 1971 стр. 9). Соглашаясь с возможностью такого объяснения, можно предложить и другое. Исходя из того, что кольчуга служила защитой воина в бою, то и фрагменты кольчуги могли являться своего рода амулетами, выполнявшими защитные функции в мирной жизни. Использование миниатюрных предметов вооружения (мечей, копий, щитов) в качестве женских амулетов не раз отмечена в древнерусском материале (Новикова Г. Л. 1991 стр. 175-199). Гнездовский археологический комплекс является единственным древнерусским памятником, где в таком количестве встречены кольчуги и их фрагменты. Всего с территории Древней Руси происходит не менее 11 целых кольчуг и еще 17 фрагментов кольчужного плетения, относящихся к IX-X векам (Кирпичников А. Н. 1971 стр. 9). Все целые кольчуги сохранились плохо, что делает невозможным реконструкцию их покроя. Кольца по своим размерам полностью совпадают с кольцами генздовских кольчуг. На одной из черниговских кольчугах отмечено дважды встреченное в Гнездове плетение из бронзовых колец. До сих пор не решен вопрос о путях проникновения кольчуги на территорию Древней Руси. Наиболее распространено мнение о заимствовании кольчуги. В качестве региона, откуда кольчуга попала на территорию Древней Руси, называлась Северная или Западная Европа, а также восточноевропейские степи (см. Кирпичников А. Н. 1971 стр. 10-11). Так как кольчуга в конце I тыс. н. э. была распространена практически во всей Евразии, то вполне вероятна возможность независимого проникновения кольчуги из разных регионов. На севере территории, на которой впоследствии образовалась Древняя Русь, найдены два фрагмента кольчуги предгосударственного периода (Кирпичников А. Н. 1971 стр. 9; Рябинин Е. А. 1995 стр. 54). Один из них происходит из кургана в Новгородской области, второй из культурного слоя Старой Ладоги, датированного 790-811 годами. Последняя находка позволила утверждать, что "в общем историко-культурном контексте ранней Ладоги европейское (франкское или скандинавское) происхождение кольчуги представляется наиболее реальным" (Рябинин Е. А. 1995 стр. 54). Но находки обрывков кольчуг в лесостепной зоне Восточной Европы не позволяет отказаться от гипотезы проникновении кольчуги из юго-восточных регионов (Кирпичников А. Н. 1971 стр. 9). с ассоциации про Скандинавские наемники на Руси (конец IX-середина XI веков). http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_sk Кольчуга. Данных о покрое кольчуг того времени достаточно мало, поскольку в археологических материалах они представлены в виде спекшейся массы кольчужного полотна. Наиболее обоснованно можно говорить о коротких рукавах кольчуги; ряд изображений и находок позволяет предположить и довольно длинный подол с разрезами спереди и сзади. Большинство кольчуг Х века изготовлено из колец диаметром 11-13 мм, попеременно сваренных и склепанных. Кольца имеют овальное сечение 2 х1,5 мм.
Владимир: Вот что пишет Кирпичников... http://www.archeologia.ru/Library/Book/ae94cb48250e/page9 Цитата:...Большинство образцов найдено в скипевшихся перегорелых кусках (из трупосожжений); покрой и технику их распознать трудно. Тем не менее и 8 случаях удалось установить, что кольца кольчуг попеременно сварены и склепаны (рис. 2). 27 Эта техника будет типичной для кольчатой брони всего домонгольского периода. Сами кольца откованы из железной проволоки и в поперечнике достигают 7—9 и 13—14 мм, а по толщине не превышают 1. 5—2 мм. Наиболее универсальными были мелкие кольца, которые использовались при плетении как самих кольчуг, так и бармиц шлемов. Трижды в плетении доспехов обнаружены каймы из медных колец (№№ 8, 12 и 17; Гнездово и Чернигов). Медные каймы известны у кольчуг более поздней поры и имели декоративное назначение. Описанные особенности показывают, что техника производства кольчатой брони в IX—X вв. вполне сложилась... отсуда следует что сеченные, с квадратным сечением кольца ненайдены...вот ещё подтверждение о сварных кольцах...а вот сеченные кольца с квадратным сечением получается только найденые в Гъёрмундбу...
Балабол: В голове не укладывается, что и ЧМ, и Шестовицы и Казазово - проволочные. Собственно выходит что не катит идея быстро изготовляемых в современных условиях варено-рубленых кольчей в течении 8 часов работы электросваркой..
Владимир: Вот отрывок из ранее данной ссылки... http://history.rin.ru/cgi-bin/history.pl?num=5680 Цитата:...Делались кольчуги также и из проволочных колец (например, кольчуга из Черной Могилы, Райковецкого городища или фрагменты кольчуги с Княжей Горы) такого же размера... Однако ж мне кажется что всё к этому сводится...
Владимир: вот ссылка...там описана черниговская кольчуга: http://www.archeologia.ru/Library/Book/0f60366dc570/page231 так что сварные они были...
Сигват Ормстунг: О клёпано-сеченом кольчужном полотне. Насколько оно оправдано. Советую прочесть.
Хъола: Сваривать кольца электросваркой - практически нереально. Это в теории легко кажется, на самом деле все гораздо сложнее. Есть специальные аппараты для сварки цепочек-порлучается быстро и замечательно! но они стоят от 46 тыс. руб.
Хорт: да полуавтоматом нормально варится.)))) Я понимаю ручной сваркой такого не сделать, но вот полуавтоматом вполне реально. Хотя нужно ли варить кольца полуавтоматом? В любом случае этот процесс крайне далёк от кузнечной сварки. Так что уж лучше высекать или вырубать кольца цельными.
полная версия страницы